idemguild Index du Forum

idemguild
Guilde Idem Kael'Thas

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Philosophie hebdomadaire
Aller à la page: 1, 2, 318, 19, 20  >
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    idemguild Index du Forum -> Général -> Tavernier, une bière!
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
Affrojojo
Officier

Hors ligne

Inscrit le: 15 Jan 2009
Messages: 988

MessagePosté le: Sam 23 Mai - 22:16 (2009)    Sujet du message: Philosophie hebdomadaire Répondre en citant

Suite à un premier échec de ce topic, du à la soit-disant longueur et la complexité de mes discours, nous avons changé de méthode. A partir de la page 3, et pour une période indéfinie, la discussion suivra son cours sous formes de questions/réponses, où JE pose les questions, et où VOUS répondez, autour d'un sujet qui ne changera qu'une fois qu'on aura répondu à la question avec certitude.

Le premier intérêt et but de cette méthode (appelée maieutique) est de pouvoir faire face à vos propres idées, et de vous rendre compte par vous-même de certaines divergences entre vos pensées et la réalité.
Le second but est de trouver un accord entre celui qui pratique la maieutique (donc moi) et vous, et d'avancer ensemble et en accord dans la discussion. Bien que je sois censé n'exprimer aucune idée, pour que tout parte de vous, il se peut que je sois amené à exposer certaines théories lorsque vous n'êtes pas capable de trouver une réponse à une question. Mais dans tous les cas nous prendrons pour acquis ce que j'avance seulement après votre accord, car je n'impose rien.

Je n'attendrai en revanche de vous que des réponses extrêmement simples, dont la plupart seront "oui" "non" ou "peut-etre". Soyons clair, vous avez eu l'occasion de vous exprimer librement mais vous ne l'avez pas fait. C'est donc moi qui mènerai la barque et irai chercher vos idées, plutot que vous qui ne me les donniez.

Pour ceux qui veulent en savoir plus sur cette méthode, je conseille le théétète de Platon (lire directement le dialogue qui commence page 79) :
http://jydupuis.apinc.org/Philosophie/Platon-Theetete.pdf

Une chose encore : cette méthode ne s'appliquent généralement pas à plusieurs personnes, mais il s'agit bien de discussions entre deux personnes seulement. Or nous ne somme pas que deux sur ce forum (moi + un autre) donc je vous demanderai d'accepter de vous unir et d'agir comme une seule et meme personne face à moi.

Tout message ne portant pas sur la philosophie ou sur le sujet en question se verra supprimé. Tout message non développé du style "moi je pense que la morale est nuisible à l'homme" ne conduira qu'à des réponses du genre "bah moi je pense que non", et à des discussions non productives, se verra aussi supprimé. Merci aussi de respecter un peu votre langue et ne pas écrire en SMS !

Le sujet en cours sera mis a jour à chaque fois sur ce post, pour que vous puissiez rapidement voir sur quoi porte la discussion Wink

Faites moi part des sujets que vous aimeriez aborder en MP ! Cela peut être nimporte quoi !

Sujet du moment :


Est-il absurde de désirer l'impossible?




Pour les nuls :
La philosophie est la quete de la vérité absolue par la remise en cause, et à ce titre nous ne pouvons nous appuyer sur des choses sans les avoir prouvées. Par exemple il n'est pas possible de dire "la perception est liée à la conscience, donc je peux dire ce que je vois" sans avoir prouvé que la perception était liée a la conscience préalablement. De même il est nécessaire de donner sa définition d'un terme complexe avant de l'employer. Par exemple avant de dire "l'homme recherche le bonheur par le biais de ses désirs" il est necessaire que ce que vous entendez par "bonheur" et "désir" soit clair pour tous, et donc doivent etre définis. Vous devrez la plupart du temps faire abstraction au maximum de vos habitudes et de ce que vos parents ou la société vous a inculqué, et partir à 0 dans toute prise de position, sans quoi nous serions trop subjectifs.
Les axiomes : compte tenu de ce qui a été dit plus haut, il est nécessaire de poser des axiomes, qui sont des fondements de votre réflexion qui ne seront pas remis en cause, sans quoi nous devrions nous justifier sur chaque mot et chaque idée que l'on prononce jusqu'a la justesse de la langue qu'on utilise, ou la preuve de notre propre existence, et ca ne serait pas productif. Par exemple quelqu'un parlant de la perception se verra contrer inutilement par quelqu'un lui rétorquant qu'avant de parler de la perception il doit prouver son existence, ou qu'il doit prouver que le mot "perception" ne veut pas en fait dire "glace au chocolat" dans une autre langue.
Exemple d'axiome : Nous sommes une communauté d'êtres pensant appelés "hommes" et nous vivons dans un univers régi par des lois physiques telles que la gravité ; le monde tel que nous le voyons n'est pas une perpétuelle illusion, mais existe réellement.
Ce sont un peu les principes fondamentaux de toute réflexion, l'équivalent en mathématique du "on admet que x>0" précédent une thèse.

Ce sujet a pour second but avoué de vous initier a la philosophie et à ce titre vous ne devez pas vous abstenir de vous exprimer car vous vous sentez inférieur dans le domaine. C'est en pratiquant qu'on y prends gout, alors lachez vous, tant pis si vous pensez dire de la merde, la vérité appartient à chacun !

_________________
Et si le monde était un tesseract?


Dernière édition par Affrojojo le Sam 11 Juil - 22:54 (2009); édité 21 fois
Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Sam 23 Mai - 22:16 (2009)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
teTyr
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 27 Fév 2009
Messages: 161
Localisation: Nantes

MessagePosté le: Dim 24 Mai - 00:08 (2009)    Sujet du message: Philosophie hebdomadaire Répondre en citant

Qu'est-ce que le beau?

tu commences pas par les questions les plus faciles affro =)

enfin bon j'y vais de ma réflexion sur le sujet :

Pour moi le beau reste quelque chose d'assez subjectif dans le sens où on est tous différents, et d'une certaine facon nos perceptions le sont aussi (du fait de plein choses comme l'éducation, les fréquentations, le vécu, etc...) qui font que ce que certaines personnes trouvent "beau" sera jugé simplement moche par d'autres. Pour prendre un exemple concret, je pourrais parler de la musique que j'écoute (a savoir du black métal), que moi je trouve "beau" et que 90% des gens ne penvent pas supporter d'écouter en disant que ca ressemble au bruit d'un évier bouché. Je pense que réussir a donner une véritable définition au "beau" (non subjective j'entends) il faut réussir a faire abstraction de tout ca. Par exemple l'art: que j'écoute une chanson, que je regarde un tableau ou une sculpture, je cherche pas a savoir si l'oeuvre en elle-meme est belle, pour moi ca va au dela, c'est de comprendre et de "ressentir" l'oeuvre, d'etre obligé de se creuser la tete pour savoir ce que l'artiste veut faire passer comme sentiment (ou comme message, mais le message est secondaire selon moi). Une ouvre que je considere comme belle, c'est une oeuvre qui me fera voyager, qui me fera voir et ressentir autre chose que mon train - train quotidien. L'art dépeint la société, oui, mais il est aussi la non pour montrer ce qu'elle est, mais ce qu'elle pourrait etre (en bon ou en mauvais). La beautée en elle meme reste un appréciation très personelle...

et voila j'ai encore fait un hors-sujet..... Rolling Eyes
_________________
No retreat, No surrender !


Revenir en haut
Affrojojo
Officier

Hors ligne

Inscrit le: 15 Jan 2009
Messages: 988

MessagePosté le: Dim 24 Mai - 00:53 (2009)    Sujet du message: Philosophie hebdomadaire Répondre en citant

Non, c'était pas hors sujet, c'était meme bien.

Mais quelque chose me chagrine quant à ta vision de la beauté et de la subjectivité.
Certes pour les exemples que tu as cité, le jugement de chaque personne diffèrera en fonction de sa personnalité, son vécu etc... Mais n'admets-tu pas une part d'objectivité dans la beauté des choses? Par exemple comment se fait-il que la plupart des hommes sont en accord sur la beauté d'une femme? Pourquoi les femmes ayant des similarités, comme par exemple une fine silhouette, ou des yeux bleus, seront préférées des femmes du type "boudin" avec des yeux louchants ?

Ne trouves-tu pas qu'il y a des choses qui seront naturellement (et donc objectivement) belles, et sujettes à jugements semblables de la part de la majorité des gens? et si oui, ou est donc cette beauté et comment peut-on la qualifier?
_________________
Et si le monde était un tesseract?


Revenir en haut
teTyr
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 27 Fév 2009
Messages: 161
Localisation: Nantes

MessagePosté le: Dim 24 Mai - 01:11 (2009)    Sujet du message: Philosophie hebdomadaire Répondre en citant

Affrojojo a écrit:
Non, c'était pas hors sujet, c'était meme bien.

Mais quelque chose me chagrine quant à ta vision de la beauté et de la subjectivité.
Certes pour les exemples que tu as cité, le jugement de chaque personne diffèrera en fonction de sa personnalité, son vécu etc... Mais n'admets-tu pas une part d'objectivité dans la beauté des choses? Par exemple comment se fait-il que la plupart des hommes sont en accord sur la beauté d'une femme? Pourquoi les femmes ayant des similarités, comme par exemple une fine silhouette, ou des yeux bleus, seront préférées des femmes du type "boudin" avec des yeux louchants ?

Ne trouves-tu pas qu'il y a des choses qui seront naturellement (et donc objectivement) belles, et sujettes à jugements semblables de la part de la majorité des gens? et si oui, ou est donc cette beauté et comment peut-on la qualifier?


tu parles bien de "la plupart" (y'a toujours des exceptions qui confirment la regle bien sur mais tu vois où je veux en venir. Pour ce qui est de la beauté des femmes, reviens 200 ans en arriere, c'était justement les femmes "bien en chair" (pour reste poli) qui étaient appréciées, la maigreur était justement considérée comme de la laideur. cela prouve bien que cette vision de la beautée est propre à la société dans laquelle on a étés formatés. Pour revenir a des choses simples, c'est comme le bien et le mal, pour toi c'est mal de tuer une personne (quellle qu'en soit la raison), parce que on t'as éduqué en te disant "il faut pas faire ca c'est mal". Imagine que au contraire on nous aurait inqulqué que "tuer c'est bien, ca résout les problemes toussa..." tu te serait pas dit "ca c'est mal". J'ai pris volontairement un exemple extreme, mais selon moi cette forme de beautée dépend des standards de notre société. On éssaye nous meme de se confronter à une "norme" afin d'etre le moins possible différents des autres, parce que on nous montre (dans notre éducation, a la télé, dans les magazines, etc...) que la personne "normale" est comme ca et pas autrement, que une femme "belle", c'est une femme mince, avec "ce qu'il faut où il faut", au risque de paraitre un peu (beaucoup) tétu, je vois pas ce qu'il y a d'objectif la dedans : /
_________________
No retreat, No surrender !


Revenir en haut
Hellzebuth
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 13 Jan 2009
Messages: 500

MessagePosté le: Dim 24 Mai - 01:27 (2009)    Sujet du message: Philosophie hebdomadaire Répondre en citant

Cool affro, sympa ce post. Bon il est 2 h du math', je vais raconter la première chose qui me viens à l'esprit, pour ce que ça vaut en tout cas.


Pour moi quelquechose de beau, c'est quelquechose qui va traverser le temps, et qui est complètement indépendant des phénomènes de mode, des moeurs, des habitudes et des préjugés.

Le beau touche tout le monde de la même façon, il transcende l'être qui le contemple et n'a pas besoin d'être expliqué/défini/mesuré. En ce sens il est facile de tomber dans la définition plus que facile de dire : " oui mais tout est relatif, ce qui est beau pour un autre ne l'est pas pour un dernier, chacun trouve beau ce qu'il lui semble beau".

La meilleure définition du beau pour moi, c'est une chose intemporelle, qui transporte tout homme dans un état qu'il n'est pas le sien habituellement. On pourrait citer l'état d'excitation dans lequel on est quand on écoute le dernier album d'ACDC, ou bien l'etat de subjugation lorsqu'on croise une fille avec de jolis yeux dans le tramway. Le beau est un déclencheur qui permet de passer d'un état "normal" à un état de joie.

[edit] complètement d'accord avec toi affro, il y a une part dans le beau qui est universelle, en ce sens dans lequel elle est objective pour reprendre ton terme, et n'est pas soumise au jugement d'une etnie, coutume, religion, espèce. Le beau est naturel, et ne s'explique pas. Il est là c'est tout.


Voilà je reviens en mode normal, par exemple, moi aussi j'ecoute pas mal de musique bruyante voir dérangeante. Entre autres le métal. Cependant, il y a des sons qui me "transcendent" malgré mes habitudes, et à ce que je croyais aimer.

En voici un bon exemple : http://www.youtube.com/watch?v=_FXoyr_FyFw 
_________________
J'ai perdu mon numéro, vous me prêtez le vôtre mademoiselle ?


Revenir en haut
teTyr
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 27 Fév 2009
Messages: 161
Localisation: Nantes

MessagePosté le: Dim 24 Mai - 01:42 (2009)    Sujet du message: Philosophie hebdomadaire Répondre en citant

ben hellz je suis d'accord avec toi et meme temps pas d'accord ^^

je m'explique : effectivement ce qui fait qu'un truc est "beau" c'est que tu sens que ca te prends aux trippess quand tu le vois/etends/sens/touche (rayer les mentions inutiles) mais il y a des choses qui toi te parraiseront "belles" et pas à d'autres. Je me permets de reprendre l'exemple que t'as donné : le dernier AC/DC. J'avoue il est génial, maintenant va faire écouter ca à un bon rappeur-bling-bling-jackie-de-la-banlieue, je suis pas sur qu'il l'apprécie autant que tu le fais. Donc la beauté a sa part de subjectivité quand meme (et non c'est pas qu'un question de mauvais gouts ^^). au final on trouve pas "belles" les memes choses, mais on ressent la meme chose quand se trouve face à une chose qu'on trouve "belle".
_________________
No retreat, No surrender !


Revenir en haut
Affrojojo
Officier

Hors ligne

Inscrit le: 15 Jan 2009
Messages: 988

MessagePosté le: Dim 24 Mai - 02:37 (2009)    Sujet du message: Philosophie hebdomadaire Répondre en citant

Voici ce que j'ai rédigé :

Qu'est-ce que le beau?

Avant toute chose, je tiens a préciser que je ne traiterai ici que du beau en tant qu'adjectif qualificatif portant sur quelque chose de physique, ou perceptif, comme par exemple la beauté d'un objet. Pour ce qui est des « belles histoires d'amour », de la « belle époque » ou des « beaux gestes » tels que donner de l'argent aux pauvres, je considère que l'adjectif est employé simplement pour qualifier des choses ayant eu des conséquences positives sur notre communauté, et donc je ne disserterai pas dessus étant donné que cela n'implique aucune subjectivité.

Il n'est pas rare de voir des gens se quereller pour une divergence d'opinion concernant la beauté d'une chose. Par exemple, la femme trouve que les rideaux oranges du salon sont magnifiques, alors que l'homme lui, rétorquera qu'ils sont à gerber. Qui donc a raison? Pour le savoir il faudrait une liste de toutes les choses belles, et de toutes les choses qui ne le sont pas. Etant dépourvu de pareille liste, je dus consulter le dictionnaire. Malheureusement la seule chose qu'il nous dit est que ce qui est beau se rapporte à l'esthétique, et que l'esthétique se rapporte à la perception du beau... génial. Il va donc falloir trouver une réponse soi-même.
Il n'y a donc pas de liste de ce qui est beau, et la conclusion directe de cela, est que c'est le jugement que porte l'homme sur une chose qui fait que cette chose est belle ou ne l'est pas. On ne peut donc pas, à priori, dire que telle ou telle chose est belle, mais simplement dire qu'à son sens elle l'est ou ne l'est pas, puisqu'il y aura toujours quelqu'un qui trouvera beau quelque chose que l'on ne trouve pas soi-même beau, et inversement.
Cependant il existe des choses qui sont moche pour la quasi-totalité de l'humanité. Par exemple, un étron. Mis à part quelques scatophiles dérangés, personne ne trouvera que de la merde ça soit joli, et prendra un plaisir fou a en scruter pendant plusieurs heures ou à l'exposer fièrement. Il existe bien d'autres choses de cette trempe, et le but n'étant pas de vous dégouter, je ne vais pas en faire une liste, mais vous voyez bien de quoi je veux parler.
De la même manière il existe des choses belles pour la quasi-totalité des personnes. Par exemple, une jeune femme mince, aux traits fins et à la poitrine ferme et imposante, ça sera joli pour la plupart des gens.
Il y a donc un élément dans la nature de chaque chose qui détermine si elle est belle ou non, et qui est a l'origine de l'unité du jugement de l'homme concernant cette beauté.

La première chose à faire est d'analyser ce qui diffère chez un homme qui regarde une chose belle (nous allons prendre ici l'exemple de la jolie jeune femme), de chez un homme qui regarde une chose moche (l'étron Very Happy ). A priori les deux hommes continuent d'exister, de vivre et respirer, leurs organes fonctionnent normalement (sauf peut-être un début d'érection pour l'homme contraint de regarder la jeune femme) ; il ne se produit rien de physiquement particulier, si ce n'est une expression de visage de dégout chez l'un, et un filet de bave gourmand chez l'autre. La seule chose qui diffère c'est donc dans la tête de nos individus, plus précisément leur ressenti. On peut qualifier le sentiment du premier comme un sentiment de dégout, et celui du second comme un désir, s'apparentant en l'occurrence à un désir sexuel.
En prenant d'autres exemples semblables, on s'aperçoit rapidement que c'est tout le temps les mêmes sentiments qui reviennent : le dégout pour celui qui perçoit une chose moche, le désir pour celui qui perçoit une chose belle. Par exemple, observons la verrue purulente sur la verge de papy. Quel est le sentiment? C'est le dégout. Observons une crique de sable fin ensoleillée, avec une mer turquoise et une place juste à l'ombre d'un cocotier. Quel est le sentiment? Le désir (en l'occurrence le désir d'y être).
Nous pouvons donc déduire ceci : lorsqu'une personne regarde une chose moche, elle ressens du dégout. Lorsqu'une personne regarde une chose belle, elle ressens du désir, qui peut être tout type de désir, comme le désir de vouloir y gouter, ou de procréer, ou de partager quelque chose avec, ou le désir de posséder cette chose etc....

La question « qu'est-ce que le beau », peut donc se transformer en « quelles sont les choses qui provoquent chez l'homme le désir »

Nous admettrons pour la suite de la thèse que le beau et le moche sont opposés et que par conséquent le désir et le dégout le sont aussi.

L'homme, comme la plupart des espèces animales vivantes, est doté d'un instinct de protection de lui-même et de son espèce (ou instinct de reproduction). Cet instinct est sans nul doute possible la raison de notre survie et de notre existence et résistance au fil des siècles. Si toutes les espèces animales présentes le sont encore, c'est parce que celles n'ayant pas hérité de cet instinct ont disparu à cause de l'hostilité de notre milieu comparé à la fragilité des organismes vivants.
Cet instinct est donc présent chez l'homme et c'est en ce moment même ce qui vous pousse à ne pas vous suicider tellement l'attente de ma réponse sur le rapport entre l'instinct de survie et la beauté est pesante.

Jusqu'à présent, il n'a été question de beauté que des choses concernant la vue, mais je souhaite élargir cela aux 5 sens. Par exemple on peut trouver belle une mélodie, ou on peut aimer une odeur au point que cela crée en nous un désir. La beauté est donc le point commun entre chaque chose créant en nous des désirs. Si nous trouvons un point commun universel entre chacune de ces choses, nous aurons trouvé ce qu'est la beauté.

Comparons une fraise mure et une merde (décidément j'y tiens à ma merde...). La couleur rouge de la fraise, son odeur et son goût créent en nous un désir. L'odeur et le goût du caca... bof, c'est plutôt le dégout. Maintenant mangeons des fraises et voyons les conséquences : on s'est nourri, c'est nécessaire a notre survie. Le sucre nous donne de l'énergie et les vitamines... je sais plus ce que ça fait mais c'est cool. Si en revanche on mange nos excréments, on sera malade et donc moins apte a survivre. De plus si on en mange tous les jours, on finit par mourir.
Examinons d'autres exemples. Entre deux femmes de beauté à peu près identique, serons nous attirée par celle handicapée et paralysée de naissance ou par celle en bonne santé? Par celle en bonne santé, la plupart du temps. Tiens, cela limite les risques de faire un enfant handicapé.
Entre un homme obèse et un homme au corps bien sculpté et musclé, une femme désirera plus l'accouplement avec l'homme en bonne santé.
Entre la femme avec une poitrine très plate, et une avec des seins volumineux, l'homme préfèrera l'accouplement avec celle qui fournira le meilleur lait maternel au nourrisson etc.
Pourquoi trouver plus beau quelque chose de propre que quelque chose de sale? Question d'hygiène.
Pourquoi trouver plus belle une pièce bien rangée qu'une pièce ou c'est le bordel? Question d'efficacité et d'hygiène.

Il n'y a pas d'exemples de désirs de l'homme ne se référant pas d'une manière ou d'une autre a son instinct de survie ou de survie de son espèce. La beauté est une pulsion créée par l'instinct de survie de l'homme pour attirer l'homme vers les choses qui lui sont nécessaires pour survivre.
Tout ceci ne s'applique bien sur qu'à l'homme ou à des espèces pouvant percevoir. Par exemple je doute que votre chaise ne trouve beau ou moche votre cul, ou que votre théière kiffe le rap. Cette réponse est donc justifiée seulement dans notre monde et pour des êtres vivants et percevants.
_________________
Et si le monde était un tesseract?


Dernière édition par Affrojojo le Dim 24 Mai - 06:28 (2009); édité 1 fois
Revenir en haut
Affrojojo
Officier

Hors ligne

Inscrit le: 15 Jan 2009
Messages: 988

MessagePosté le: Dim 24 Mai - 03:01 (2009)    Sujet du message: Philosophie hebdomadaire Répondre en citant

tetyr, oui pour les femmes bien en chair, mais pas obèze ! Aujourd'hui minces, mais pas maigres !
Pourquoi cette évolution? je me dois de défendre ma these ! A cette époque, trouver de quoi manger était quand meme bien plus dur qu'aujourd'hui. Le tiers monde était pauvre et mangeaient tout juste à leur faim. Le fait qu'une femme soit bien portante témoignait d'une certaine richesse et d'une bonne santé.
De nos jours? la minceur ca signifie l'équilibre et la sportivité !

Ok pour les meurtres, si on ne tue pas les gens c'est aussi l'instinct de survie de notre espèce. Mais tu n'as pas pris cet exemple pour parler d'instinct de survie, je trouve que c'est hors sujet, et cela doit rester sur un sujet type "l'éducation les moeurs et les modes sont-elles des bonnes choses?". Je sais que si j'avais été endoctriné depuis tout petit à faire une chose je la ferais naturellement.

Pour moi ca n'est pas un effet de mode de préférer les filles minces avec ce qu'il faut la ou il faut comme tu le dis, mais c'est comme ca depuis toujours. C'est une question d'hormone, de santé, de bonne formation. Y'a qu'a regarder les lions, pourquoi les lionnes ne veulent se faire tirer que par les mâles dominants? pour faire des ptit costauds ! Pour nous c'est la meme chose, on se doit de se reproduire avec les plus forts sinon on y passe.


Pour hellz : Oui la beauté a travers les temps les moeurs et les modes, ca rejoint ce que je dis, et le fait que ca touche tout le monde, ca rejoint ce que je dis quand je parle d'universalité de la beauté.
"Le beau est un déclencheur qui permet de passer d'un état "normal" à un état de joie." la encore je suis 100% d'accord, le beau, ca déclenche le "ressenti" dont je parle, meme si je vais jusqu'à dire que ca crée des désirs, l'idée est la meme.

Pour les histoires de musiques, style acdc ne va pas etre apprécié par les rappeurs bling bling toussa. C'est pas une question d'aimer la musique la, c'est une question de communauté, si le rappeur se met à écouter du rock, ses potes wesh wesh vont le laisser tomber. Appartenir à une communauté c'est le désir de sociabilité (voir pyramide de Maslow [coucou Ysma]) et pour ne pas partir en dépression.

Aussi j'aimerai éviter ce genre de chose qui tourneront toujours autour du pot, genre "oui mais si bidule a été endoctriné pour faire l'inverse, ca contre ton hyppothèse". En tout cas pour ce dont j'ai parlé sur mon long post sur la beauté, je pose l'axiome disant que chacun a le libre arbitre sur ce qu'il trouve beau. On a pas un flingue sur la tempe, genre on va nous tuer si on dit pas qu'on trouve telle ou telle fille jolie ou moche ^^
_________________
Et si le monde était un tesseract?


Revenir en haut
teTyr
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 27 Fév 2009
Messages: 161
Localisation: Nantes

MessagePosté le: Dim 24 Mai - 03:04 (2009)    Sujet du message: Philosophie hebdomadaire Répondre en citant

wouah le pavé!

bon j'ai tout lu (d'ailleurs t'es un sacré dégueulasse a parler de caca..... Rolling Eyes )

et histoire d'emmerder tout le monde (on s'ennuierait si y'avait pas des connards comme moi hein.... quoi mes chevilles?...)
je vais revenir sur 2-3 points =)

Citation:



En prenant d'autres exemples semblables, on s'aperçoit rapidement que c'est tout le temps les mêmes sentiments qui reviennent : le dégout pour celui qui perçoit une chose moche, le désir pour celui qui perçoit une chose belle.



tu parles de désir, et je suis d'accord en partie, mais en partie seulement. je vais prendre l'exemple qui me parle le plus : la musique. Quand j'écoute une chanson que je trouve belle, c'est pas parce que je désire, faire de la musique, couche avec le chanteur, ou voir le groupe en concert. C'est parce que hors l'aspect technique (bien composée, rythmes variés, toussa...) ca me fait voyager, ca me fait voir un autre monde que celui dans lequel je vis tous les jours : quand j'écoute Burzum ou Mayhem, je ressens plus de choses qu'en écoutant Lorie, et c'est ca qui fait que pour moi ce sont de belles chansons. Mais pour beaucoup de cas je suis tout a fait d'accord avec toi, c'est bien du désir (ou quelque chose qui s'y apparente en tout cas).


 
Citation:

L'homme, comme la plupart des espèces animales vivantes, est doté d'un instinct de protection de lui-même et de son espèce (ou instinct de reproduction). Cet instinct est sans nul doute possible la raison de notre survie et de notre existence et résistance au fil des siècles. Si toutes les espèces animales présentes le sont encore, c'est parce que celles n'ayant pas hérité de cet instinct ont disparu à cause de l'hostilité de notre milieu comparé à la fragilité des organismes vivants.


bon je m'éloigne un peu du sujet, mais pour moi l'instinct a proprement parler n'existe plus chez l'homme. à la préhistoire, ok, on avait personne pour élever des poulets a notre place, personne pour les cuisiner, pour faire des outils, etc... mais maintenant, avec l'évolution j'entends, on a tout dans les mains directement et je pas qu'on puisse toujours parler d'instinct à proprement parler. Une conscience oui, une raison oui, mais la société fait tout a notre place et cet instinct s'est plus ou moins perdu (meme si je commence a plus comprendre ce que je voulais dire
Citation:


Examinons d'autres exemples. Entre deux femmes de beauté à peu près identique, serons nous attirée par celle handicapée et paralysée de naissance ou par celle en bonne santé? Par celle en bonne santé, la plupart du temps. Tiens, cela limite les risques de faire un enfant handicapé.
Entre un homme obèse et un homme au corps bien sculpté et musclé, une femme désirera plus l'accouplement avec l'homme en bonne santé.
Entre la femme avec une poitrine très plate, et une avec des seins volumineux, l'homme préfèrera l'accouplement avec celle qui fournira le meilleur lait maternel au nourrisson etc.
Pourquoi trouver plus beau quelque chose de propre que quelque chose de sale? Question d'hygiène.
Pourquoi trouver plus belle une pièce bien rangée qu'une pièce ou c'est le bordel? Question d'efficacité et d'hygiène.



la je suis pas sur que ca ait grand chose a voir avec la beauté, c'est plutot notre inconscient qui nous dit "vas avec celle la t'auras des gosses en meilleure santé", "ou va pas dormir dans une décharge publique, tu tomberas malade".

Citation:


La beauté est une pulsion créée par l'instinct de survie de l'homme pour attirer l'homme vers les choses qui lui sont nécessaires pour survivre.




l'art en général est pas nécéssaire a notre survie, et pourtant quand tu demandes a quelqu'un dans la rue qu'est ce qu'il trouve beau, 9 fois sur 10 ca sera de l'art, et pas un bon steack.

(oui je suis chiant.... Rolling Eyes )
_________________
No retreat, No surrender !


Revenir en haut
Affrojojo
Officier

Hors ligne

Inscrit le: 15 Jan 2009
Messages: 988

MessagePosté le: Dim 24 Mai - 03:31 (2009)    Sujet du message: Philosophie hebdomadaire Répondre en citant

"tu parles de désir, et je suis d'accord en partie, mais en partie seulement. je vais prendre l'exemple qui me parle le plus : la musique. Quand j'écoute une chanson que je trouve belle, c'est pas parce que je désire, faire de la musique, couche avec le chanteur, ou voir le groupe en concert. C'est parce que hors l'aspect technique (bien composée, rythmes variés, toussa...) ca me fait voyager, ca me fait voir un autre monde que celui dans lequel je vis tous les jours "

=> c'est pas le désir de voyager et le désir de voir un autre monde que celui dans lequel tu vis tous les jours ca?

"On ne peut plus parler d'instinct"
=> tres bien le terme est peut-etre pas approprié, néanmoins quand t'as faim t'as envie de manger, et plus t'as faim et plus tu te rapproche de la mort parce que tu mange pas, plus tu va chercher à manger. Il est clair que c'est dans l'espoir de survivre qu'on fait ce genre de choses. Pourquoi crois-tu qu'on irait meme jusqu'a manger des choux de bruxelles (berk !) plutot que mourir? moi ca me parait évident.

"je suis pas sur que ca ait grand chose a voir avec la beauté, c'est plutot notre inconscient qui nous dit "vas avec celle la t'auras des gosses en meilleure santé", "ou va pas dormir dans une décharge publique, tu tomberas malade""
=> Bah si ca a rapport avec les désirs, alors ca a rapport avec la beauté, comme je l'ai démontré précedement. Une femme avec des plus gros seins c'est plus joli Very Happy . Une femme sans bras ni jambes ou une femme en bonne santé, y'a pas photo non plus. Ok pour l'inconscient, mais ai-je dit que l'instinct de survie est conscient? Je vais meme le dire : il est en grande partie inconscient.


Ok pour l'art, j'allais rédiger un truc dessus, et finalement je m'en suis dispensé. De toute facon moi j'aime pas l'art.

Le peintre par exemple est un bon peintre par sa simple capacité à reproduire des choses qui existent dans la nature.

L'art abstrait pour moi c'est soit des gens qui créent des choses ne ressemblant à rien d'existant déja, en se mettant dans une sorte de trance, et en matérialisant des choses abstraites de leur inconscient, aussi faut-il que les gens arrivent à interprêter cela correctement, mais je doute fort que ca soit possible, soit ce sont des gens qui n'ont aucun talent et qui font des truc moche en prétendant que c'est beau.
Le fait que des gens aiment et prétendent comprendre ce que l'artiste produit dans le dernier cas de figure rend la chose assez complexe à analyser, mais selon moi aimer l'art ce n'est rien d'autre que le désir de s'échapper un peu de la banalité qui nous entoure, et voyager dans sa tete. Ce en quoi je ne différencie pas l'art de quelque chose comme la musique par exemple.

Aimer un tableau ou une sculpture ne va pas vous sauver la vie, non pas directement en tout cas. Mais ca va vous aider à atteindre le bonheur, la sociabilité et l'estime de soi, ce qui est nécessaire (encore une fois selon la pyramide de maslow <3) pour l'accomplissement (la reproduction).
_________________
Et si le monde était un tesseract?


Revenir en haut
Tadbozieux
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 13 Jan 2009
Messages: 843
Localisation: Devant son PC

MessagePosté le: Dim 24 Mai - 10:21 (2009)    Sujet du message: Philosophie hebdomadaire Répondre en citant

"A les yeux qui piquent"

Personellement quand je vois vos pavés je me dis "on ne vit pas dans le même monde" Mr. Green


Enfin gg a vou d'aimer philosopher Okay
_________________
**LoOSER member club**



Revenir en haut
Dagurk
Officier

Hors ligne

Inscrit le: 13 Jan 2009
Messages: 1 178

MessagePosté le: Dim 24 Mai - 11:06 (2009)    Sujet du message: Philosophie hebdomadaire Répondre en citant

need que camlost post ici  Mr. Green

Revenir en haut
MSN
teTyr
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 27 Fév 2009
Messages: 161
Localisation: Nantes

MessagePosté le: Dim 24 Mai - 13:04 (2009)    Sujet du message: Philosophie hebdomadaire Répondre en citant

 
Citation:
Ce en quoi je ne différencie pas l'art de quelque chose comme la musique par exemple.



Par art j'entendais l'art en général, pas juste la peinture (ca inclut donc la musique, le cinema, la peinture, le theatre, la danse, etc...)

Mais je comprends mieux ton point de vue maintenant


 
Citation:
L'art abstrait pour moi c'est soit des gens qui créent des choses ne ressemblant à rien d'existant déja, en se mettant dans une sorte de trance, et en matérialisant des choses abstraites de leur inconscient, aussi faut-il que les gens arrivent à interprêter cela correctement, mais je doute fort que ca soit possible, soit ce sont des gens qui n'ont aucun talent et qui font des truc moche en prétendant que c'est beau.
Ou alors considère qu'il n'y a pas d'interprétation juste et que chacun est libre de vivre cette oeuvre à sa facon. Je suis pas forcément fan d'art abstrait non plus, mais ce que j'aime c'est vraiment la libertée laissée aux gens d'avoir leur interprétation, vu qu'il n'y a pas de bonne ou de mauvaise interprétation.

 
Citation:
Le peintre par exemple est un bon peintre par sa simple capacité à reproduire des choses qui existent dans la nature.

Pour moi c'est surtout quelqu'un qui fait passer des sentiments, qui fait vivre son oeuvre. Pareil pour la musique : un bon musicien est pas forcément un dieu de la guitarre, mais un mec qui te fera chialer en jouant 3 notes.

Et j'admets qu'en se basant sur la pyramide, ton point de vue se défend (très bien meme) Okay
_________________
No retreat, No surrender !


Revenir en haut
Camlost
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 15 Jan 2009
Messages: 665
Localisation: Cambrai (59)

MessagePosté le: Dim 24 Mai - 13:34 (2009)    Sujet du message: Philosophie hebdomadaire Répondre en citant

Pourquoi tu need que je post ici ? Sérieux j'ai lu vite fait le début, mais quand j'ai vu le paquet qui a a lire j'ai la grosse flemme =/ fait moi un fat résumer et j'étale ma philosophie tu va voir ça va etre térrible =D 
_________________
**LoOSER member club**

Citation:
c'est tout simplement incroyable , cam t'es le meilleur parmi les meilleurs




Revenir en haut
Affrojojo
Officier

Hors ligne

Inscrit le: 15 Jan 2009
Messages: 988

MessagePosté le: Dim 24 Mai - 16:39 (2009)    Sujet du message: Philosophie hebdomadaire Répondre en citant

"Par art j'entendais l'art en général, pas juste la peinture (ca inclut donc la musique, le cinema, la peinture, le theatre, la danse, etc...) "
Oui moi aussi, c'est juste que j'ai pris l'exemple de la peinture.



"Ou alors considère qu'il n'y a pas d'interprétation juste et que chacun est libre de vivre cette oeuvre à sa facon. Je suis pas forcément fan d'art abstrait non plus, mais ce que j'aime c'est vraiment la libertée laissée aux gens d'avoir leur interprétation, vu qu'il n'y a pas de bonne ou de mauvaise interprétation."

=> S'il n'y a pas d'interprétation juste (à savoir le sentiment éprouvé par l'artiste pendant la conception d'une oeuvre) alors je ne vois pas ce qui différencie un tableau ou une sculpture faite par un grand artiste de celle faite par un gars n'ayant aucun talent particulier. Dans ce cas on rejoins ce que je dis, et l'abstrait c'est donc du pipo. Je concois que les gens aimes une oeuvre meme abstraite, mais je ne concoit pas que tous les prétendus "connaisseurs" jugent qu'une oeuvre faite par picasso soit mieux que celle faite par affrojojo.


"Pour moi c'est surtout quelqu'un qui fait passer des sentiments, qui fait vivre son oeuvre."
Soyons d'accord. Le peintre (sans compter l'art abstrait) c'est un homme dont l'art est de reproduire ce qu'il voit ou qu'il imagine, et qui existe, et vit ! Le peintre qui fait vivre sa toile, ne la fait pas vivre vraiment, c'est juste qu'il est assez doué pour reproduire les détails importants qui témoignent d'une vie dans ce qu'il peint, et donc, qu'il a mieux reproduit ce qu'il voit qu'un autre peintre qui aurait peint la meme chose, mais moins bien.

Pour le musicien qui peut te faire pleurer en 3 notes je ne sais que dire, parce que je suis en général assez difficile à toucher. Cependant il y a bien des chansons qui me plaisent plus que d'autre, et donc qui me font ressentir des choses. Je n'ai qu'a imaginer ce sentiments amplifiés.... mouais, par contre impossible de dire ce qu'il y a dans la musique du bon musicien comparé à celle du mauvais. Mis à part respecter les partitions et jouer juste, je pense que les nuances dans les musiques sont interprétés par notre inconscient, et nous ramènent à des moments de joie ou des moments douloureux de notre passé. Je ne vois pas d'autres explications.
_________________
Et si le monde était un tesseract?


Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 03:32 (2017)    Sujet du message: Philosophie hebdomadaire

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    idemguild Index du Forum -> Général -> Tavernier, une bière! Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page: 1, 2, 318, 19, 20  >
Page 1 sur 20

 
Sauter vers:  

Index | Panneau d’administration | Creer un forum | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com