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Philosophie hebdomadaire
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Kimhari
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MessagePosté le: Lun 13 Juil - 13:29 (2009)    Sujet du message: Philosophie hebdomadaire Répondre en citant

Peut on vraiment parlé de philosophie ici?
les derniers posts considèrent impossible des choses qui physiquement ne s'expliquent pas, ou au contraire sont établies impossibles d'un point de vue scientifique (expérimental ou théorique d'ailleurs).
La définition est alors réduite aux capacités de la science à montrer ou non certains fait. Le mot impossible perd alors une partie de son essence puisque vous le placez ici en présence d'un référentiel... (c'est à dire qui changera selon le point de vue, et notamment dans le tps)

cela contredit la définition (qui me paraissait juste), que tu as rappelé en haut de la page précédente


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MessagePosté le: Lun 13 Juil - 13:29 (2009)    Sujet du message: Publicité

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Affrojojo
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MessagePosté le: Lun 13 Juil - 15:37 (2009)    Sujet du message: Philosophie hebdomadaire Répondre en citant

Personnellement ca ne me dérange pas de faire un détour sur un sujet qui ne découle pas vraiment de la philosophie, tant que ca reste dans le cadre du sujet. D'ailleurs ou est le mal? les autres sciences ne sont pas à négliger.

Tu trouves que cela contredit la définition d'impossible qu'on a donné? Et bien pour etre franc il était mon but de vous faire partager ce sentiment, car je pense qu'elle est aussi éronée, et quand on veut répondre à une question portant sur les choses impossibles, croyez-vous qu'il soit permis d'avoir des doutes sur ce que nous entendons par impossible? Moi je ne crois pas. Je vais donc poursuivre mes interrogations et nous allons chercher ensemble où est notre erreur dans notre définition d'impossible, (et dans celles de possible/probable/improbable par conséquent, puisque nous avons dit qu'ils étaient complémentaires).

Selon notre définition donc, une chose impossible ne peut et ne pourra jamais se produire quelles que soit l'époque ou les circonstances qui s'y rattachent. En excluant de la sorte les circonstances, on ne peut classer dans les choses impossibles que les choses qui ne peuvent se produire par elle-memes, et qui sont donc en contradiction avec les règles fondamentales de notre monde qui sont les lois de la physique.

En d'autres termes si aucune circonstance n'est tenue en compte, la seule chose inter-agissant avec quelque chose d'impossible sont les seules lois qui ne sont pas modifiableset qui nous sont imposées. Voyez-vous d'autres lois que celles de la physique?
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teTyr
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MessagePosté le: Lun 13 Juil - 17:25 (2009)    Sujet du message: Philosophie hebdomadaire Répondre en citant

le probleme des lois de la physique c'est que justement, elles sont soumises a un certain environnement. Pour définir une loi, on fait d'abord des observations, observations qui sont forcément faites dans un certain environnement (sinon il n'y a pas grand chose a observer). Or la loi qui ressortira de ces observation dira que dans tel ou tel environnement A, il y a un phénomène B, et dans un environnement C, un autre phénomène D.
c'est pour cela que la physique est une science dite appliquée, contrairement aux mathématiques.
mais je vais soulever un autre probleme pour aller plus loin et vous comprendrez ce que je veux dire.
vous etes tous d'accords que 1 a une valeur définie, il est égal a 1 et a rien d'autre.
maintenant vous savez aussi que 1/3 = 0.333333333....... etc jusqu'à l'infini. et 3 * (1/3) = 1 (jusque la vous me suivez).
mais chez moi, 0.333333 a l'infini * 3 ca fait 0.9999999 a l'infini, et pas 1.
on retrouve le meme soucis avec le probleme de la balle de fusil qui parcoure la moitié du chemin, puis la moitié du reste, etc....
elle atteint alors jamais sa cible, et pourtant si on vous tire dessus la balle vous atteint bien (et non ca marche pas en disant que la disance voulue est supérieure a la distance qui vous sépare du fusil).
les lois en question qui nous semblent fixes fonctionnent dans certains cas qui s'applique au monde ou nous vivons (c'est pas de la chance c'est du au fait qu'elles sont basées sur des observations faites dans notre monde, et pas au pays des reves).
réussir a définir une véritée générale sur ce qui est impossible ou non dans tous les cas est justement impossible.
"l'humain n'a pas d'ailes, il ne peut pas voler", il y a 500 ans, c'était une vérité générale, établie, et voler était effectivement impossible a l'époque. maintenant on a des avions.
l'idée a laquelle je veux arriver, c'est que pour dire qu'une chose est impossible, il faut prendre en considération un environnement précis, car n'importe qui pourrait sinon dire "ouais mais moi dans la dimension machin je peux me téléporter" (ce qui actuellement est impossible, mais dans 500 ans nos déscendants se foutront peut etre de nous qui disons que c'est impossible).
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Kimhari
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MessagePosté le: Lun 13 Juil - 17:33 (2009)    Sujet du message: Philosophie hebdomadaire Répondre en citant

Pour affro: Je pense que le sens du mot impossible ne devrait pas varié, le mot est intemporel et non ponctuel.
Pour moi c'est l'utilisation qu'on en fait qui est erronée. Et encore lorsqu'on l'utilise je crois qu'on mesure même l'erreur que l'on s'accorde. Ca reste un abus de langage parce que c'est un terme lourd de sens et facile d'utilisation.


pour tetyr: 1/3 n'est pas égal à 0.33333... ton exemple n'est  pas juste^^ ta calculette te donnera ce résultat, ce n'est pas ce qui fait fois.
la physique est une science appliquée, certes, parce qu'il est plus facile de tenter d'expliquer des choses qu'on observe que de décrire quelque chose qu'on a jamais vu.
Les formules d'einstein sur l'énergie d'un corps et sur le positron sont considérés comme de la physique, parce qu'on y voit une application concrète. Cela reste cependant purement de la théorie mathématique qui s'avère juste par le calcul, mais qui à l'heure actuelle ne peuvent pas être vérifiée concrètement
Le reste de ton explication rejoint mon idée précédente: l'existence du mot impossible me parait légitime, cependant il est parfois mal utilisé, et notamment lorsqu'on parle des sciences^^


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teTyr
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MessagePosté le: Lun 13 Juil - 17:57 (2009)    Sujet du message: Philosophie hebdomadaire Répondre en citant

kim j'ai bien précisé a l'infini :p

si tu veux une autre démonstration (plus compliquée):

soit x = 0.9999999 a l'infini (et vraiment a l'infini)

10x = 9.99999999999etc

10x - x = 9.9999999etc - x

or x = 0.999999999etc

donc 9x = 9

x = 1

je précise que ca marche UNIQUEMENT parce que la série de 9 est infinie (comme pour 1/3), si la suite est finie ca marche pas

http://fr.wikipedia.org/wiki/Développement_décimal_de_l'unité
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Affrojojo
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MessagePosté le: Mar 14 Juil - 06:36 (2009)    Sujet du message: Philosophie hebdomadaire Répondre en citant

Je dois avouer que je ne comprends pas vraiment ou tu veux en venir avec ces équations, mais malheuresement pour toi j'ai certaines notions mathématiques et ce que tu viens d'exposer je cite :
"vous etes tous d'accords que 1 a une valeur définie, il est égal a 1 et a rien d'autre.
maintenant vous savez aussi que 1/3 = 0.333333333....... etc jusqu'à l'infini. et 3 * (1/3) = 1 (jusque la vous me suivez).
mais chez moi, 0.333333 a l'infini * 3 ca fait 0.9999999 a l'infini, et pas 1."

est d'une grossièreté sans nom. C'est en fait dans un sens ce qui s'appelle faire du sophisme (art de présenter des théories qui ont l'air justes mais qui ne le sont pas), et il est hors de question de faire du sophisme sur ce topic. Ai-je besoin d'expliquer pourquoi ce raisonnement est archi-faux ou peut-etre le sais tu toi même?


Cela dit je pense que nous avons tous à peu près la meme opinion sur la définition d'impossible, mais nous est-il permis d'en douter? non absolument pas. J'insiste donc pour qu'on réponde à ma question simplement :
"Selon notre définition donc, une chose impossible ne peut et ne pourra jamais se produire quelles que soit l'époque ou les circonstances qui s'y rattachent. En excluant de la sorte les circonstances, on ne peut classer dans les choses impossibles que les choses qui ne peuvent se produire par elle-mêmes, et qui sont donc en contradiction avec les règles fondamentales de notre monde qui sont les lois de la physique.

En d'autres termes si aucune circonstance n'est tenue en compte, la seule chose inter-agissant avec quelque chose d'impossible sont les seules lois qui ne sont pas modifiables et qui nous sont imposées. Voyez-vous d'autres lois que celles de la physique?"
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teTyr
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MessagePosté le: Mar 14 Juil - 11:03 (2009)    Sujet du message: Philosophie hebdomadaire Répondre en citant

j'avoue ne pas comprendre pourquoi mon raisonnement est faux
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Affrojojo
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MessagePosté le: Mar 14 Juil - 15:28 (2009)    Sujet du message: Philosophie hebdomadaire Répondre en citant

Eh bien parce que tu exploite une "faille" du système décimal. Si on comptait 3 par 3 au lieu de compter 10 par 10, on aurai pu dire 1 divisé par 3 = 0.1, et 0.1 multiplié par 3 = 1.

Parce qu'avec le systeme décimal on ne peut pas écrire tous les nombres. C'est d'ailleurs pour cela qu'il convient d'utiliser les fractions, et 1/3 = 1/3 et pas 0.33333 à l'infini. Si tu tiens absolument à l'écrire en décimale tu te dois d'utiliser le symbole "à peu près égal à"

Ainsi 1/3 est a peu pres égal à 0.33333333 à l'infini
0.3333333 x 3 = 0.999999999
et 0.999999999 à l'infini est bien a peu près égal à 1.

Si tu tiens à retomber sur 1, il faut utiliser l'arrondi à la meme décimale
1/3 = 0.333333
2/3 = 0666667
0.333333 + 0.666667 = 1/3 + 2/3 = 1
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teTyr
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MessagePosté le: Mar 14 Juil - 16:53 (2009)    Sujet du message: Philosophie hebdomadaire Répondre en citant

ok je vois ce que tu veux dire.

mais 1/3 = 0.3 est bien vrai

et 1/3 = 0.3 est faux

c'est justement le fait que c'est 0.3 a l'infini. dès que ce nombre a une limite, il est plus égal a 1/3
(et je suis pas le seul a dire ca ==> "Le tiers est une fraction qui vaut ⅓ = 1/3 = 0,33… Ce nombre s'écrit en décimal avec une infinité de 3, ce qui est dû au fait que, dans le calcul des chiffres après le zéro, le reste de la division vaut toujours 1 qui, multiplié par 10, devient 10 quand on passe au chiffre suivant. C'est un processus sans fin." Source: Wikipédia)
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Affrojojo
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MessagePosté le: Mer 15 Juil - 00:34 (2009)    Sujet du message: Philosophie hebdomadaire Répondre en citant

Non je maintiens que tu fais erreur lorsque tu dis que 1/3 = 0.33333333 (a l'infini)

0.3333333 à l'infini est la manière d'écrire en forme décimale la fraction 1/3 la plus proche qui soit, mais ca n'est jamais égal.

quand tu dis "mais 1/3 = 0.3 est bien vrai" en réalité ca ne l'est pas, il faut dire 1/3 est a peu pres égal à 0.3 et la je serais d'accord.
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Kimhari
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MessagePosté le: Mer 15 Juil - 00:46 (2009)    Sujet du message: Philosophie hebdomadaire Répondre en citant

+1 (parce que très clair) l'exemple d'affro sur le changement de la normalisation du comptage. On utilise les décimales (cad compter 10 par 10 en gros) parce que c'est une règle qui a été imposée, il n'est pas ici question de la remettre en question mais ce que tu utilises tetyr ne peut pas faire office de preuve dans la mesure où tu te places à un point particulier où cette règle est prise en défaut
on discute simplement ici de la façon d'écrire 1/3, pas de ce que ça représente mathématiquement.

Pour faire "avancer" le sujet: au dessus de la physique affro il y a ce qu'on peut assimiler à la croyance ou à la religion (cela reste cependant soumis à des normes)


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teTyr
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MessagePosté le: Mer 15 Juil - 02:53 (2009)    Sujet du message: Philosophie hebdomadaire Répondre en citant

damned mais que faudra t'il pour vous le prouver....

je vais faire la division a la main sous vos yeux hébahis :p

1                 | 3
10               |__
  10             |
    10           | 0.33
                   |
                   |
                   |

etc
a chaque fois on a 10, 3 y va 3 fois il reste 1, on abaise une dizaine et encore 10, c'est donc bien que 1 divisé par 3 fais 0.3 avec des trois a l'infini

je vois pas ou vous voyez une erreur :/ c'est le meme nombre écrit différement on utilise l'écriture 0.3 pour dire que le 3 est répété indéfiniment mais je vois pas le probleme
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Affrojojo
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MessagePosté le: Mer 15 Juil - 03:17 (2009)    Sujet du message: Philosophie hebdomadaire Répondre en citant

Merci de penser qu'on a jamais appris à diviser. Je suis d'accord, en faisant la division à la main on trouve 0.3 seulement c'est en fait le système décimal qui ne permet pas d'écrire 1/3 de facon juste, car meme en y mettant une infinité de 3 le résultat sera toujours faux. Si tu comprends pas considère alors ceci : le résultat que tu trouvera en faisant ta division sera juste lorsque tu aura R = 0 . Or tu n'a jamais R=0 donc le résultat sera toujours faux SOUS FORME DECIMALE CAR IL N'EST PAS EXPRIMABLE EN DECIMALE !

D'autre part tu admet que si 1/3 = 0.33333333... alors 3/3 = 0.99999999 ce que tu as dit impossible. Il existe donc un symbole qu'on met a la place du "=" qui ressemble a un = avec une barre en forme de vague pour dire "approximativement". En gros tu ne pourras écrire 1/3 en décimale que de manière approximative, et c'est pour cela qu'ont été inventées les fractions...



Kimhari : oui mais on ne peut pas se baser sur des croyances ou des religions. Du moins je ne le souhaite pas, je préfere partir du principe ou rien n'est acquis autrement que par la démonstration, et c'est un peu le principe de la philo...

Donc sans pour autant etre au deça de la physique, voyez vous quelque chose pouvant en rendre une autre impossible selon notre définition qui soit autre que les lois de la physique?
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teTyr
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MessagePosté le: Mer 15 Juil - 04:02 (2009)    Sujet du message: Philosophie hebdomadaire Répondre en citant

affro et moi ayant convenu a un arrangement pour les maths, je repars sur le sujet principal

personellement je vois la logique et la raison (qui sont selon plus ou moins la meme chose, mais pas selon d'autres donc séparons les)
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Affrojojo
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MessagePosté le: Mer 15 Juil - 05:20 (2009)    Sujet du message: Philosophie hebdomadaire Répondre en citant

hmm, si c'est à quoi tu penses tu dois bien avoir quelque chose en tête. Donne-nous un exemple de quelque chose rendu impossible par la logique ou la raison, et explique-le.
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